tag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post4945991455216998731..comments2022-02-25T02:39:13.123-08:00Comments on La légende de l'esprit: Quelques remarques sur l'expérience de l'ISSNOE avec Nicolas FraisseUnknownnoreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-468556314630184412021-11-08T23:35:47.706-08:002021-11-08T23:35:47.706-08:00Bonjour Trip, merci pour vos commentaires, qui por...Bonjour Trip, merci pour vos commentaires, qui portent, si je le comprends bien, sur la réponse de Jocelin Morisson, à laquelle j'ai moi même répondu.<br />Il est effectivement important de distinguer les dires du sujet des éléments objectifs.<br />La reproduction de l'expérience est un facteur essentiel de sa crédibilité scientifique.<br />Et le caractère extraordinaire et fascinant du phénomène ne doit pas compromettre son étude scientifique : il faut le traiter comme un autre, pas en faire une exception donnant lieu à une discrimination positive ou négative (double standard).<br />En résumé, nous sommes globalement d'accord<br /><br />N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-5179361819642936832021-11-08T08:45:22.454-08:002021-11-08T08:45:22.454-08:00Encore suite :
Autre point. Si ce sujet a été étu...Encore suite :<br /><br />Autre point. Si ce sujet a été étudié pendant plus de 10 ans, on pourrait au moins s'attendre à ce que l'expérience ait été répétée au moins une fois. Là, pour le coup, le côté extraordinaire de l'hypothèse le justifierait carrément pour n'importe qui et même l'exigerait. Justement, on parle d'une découverte qui pourrait totalement changer notre façon de concevoir l'esprit, ce serait absolument révolutionnaire. Alors comment ne pas penser répliquer l'expérience au moins une seule fois, dans des conditions rigoureuses, et au moins essayer de corriger le protocole en fonction des critiques qui ont été reçues ? C'est comme si j'avais reçu le premier signal extraterrestre au monde, et que j'avais échangé quelques messages qui prouveraient l'existence d'extraterrestres, et que pendant dix ans je me contentais de parler à tout le monde de cet unique résultat au lieu de simplement le répéter et d'améliorer le protocole alors que tout est à ma portée pour le faire ? Vraiment, comment est-ce possible d'accorder si peu d'importance à un résultat pour ne pas penser qu'il serait important de répéter l'expérience en 10 ans ? Alors même qu'on prétend qu'il va changer la face du monde ? Alors même qu'elle demande un budget ridicule. Alors même que l'expérience est si simple et si directe et ne prend que quelques jours ? En science, certaines expériences s'étalent sur plusieurs années, et pourtant on les fait si elles valent le coup. Pour moi c'est tellement suspect que je ne peux accorder aucun crédit à tous ces résultats. En tout cas rien ne le justifie avec les informations qui existent aujourd'hui. Et rien ne dit que ces informations arriveront un jour.Triphttps://www.blogger.com/profile/03582904271585709118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-41799679665861917322021-11-08T08:45:12.164-08:002021-11-08T08:45:12.164-08:00Suite :
Ensuite :
Le fait qu'il ait entendu d...Suite :<br /><br />Ensuite :<br />Le fait qu'il ait entendu des voix n'est basé que sur ses dires.<br />Le fait que ces voix lui aient dicté les poèmes qu'il a écrit n'est basé que sur ses dires.<br />Le fait qu'il ai composé de lui même et dans l'instant ces poèmes n'est basé que sur ses dires. Il aurait très bien pu les apprendre auparavant. Si ces poèmes sont en rapport avec les images qu'il a vues, et qu'on le suspecte d'avoir eu connaissance de ces images auparavant, le fait qu'il écrive des poèmes au sujet des images est absolument non pertinent. Ca ne va en rien contre l'hypothèse d'une tricherie.<br />Le fait qu'il ait compris serpent de bois au lieu de serpent boa n'est basé que sur ses dires, il aurait pu faire semblant d'avoir compris de bois. A quel point faut-il manquer d'esprit critique pour ne même pas avoir prévu cette possibilité ? Ca c'est absolument incroyable. Que penser de la crédibilité d'une personne qui n'a même pas ce début d'esprit critique ?<br />Ensuite les expériences anecdotiques et non scientifiques ne sont que cela, anecdotiques et non scientifiques. Et elles ne prouvent rien, puisque le principe même de faire une expérience scientifique est de s'affranchir au mieux des biais probables et connus. Si on ne s'en affranchi pas, que valent les résultants ? 1000 mauvaises preuves ne valent pas une bonne preuve. Si 1000 personnes viennent me dire que le dieu vishu existe parce qu'ils l'ont senti dans leur cœur, ça ne veut pas dire que vishnu existe, car il s'agit d'une mauvaise preuve répétée 1000 fois. C'est toujours pareil même si un million de personnes me le disent. Et ça marche aussi pour le dieu des chrétiens, des druses ainsi que pour les divinités bouddhistes. Beaucoup de non-preuves ne donnent pas une bonne preuve.<br />Ensuite le caractères extraordinaire d'une hypothèse ne la rend pas plus crédible ou intéressante à étudier qu'une autre. Le fait que les extraterrestres viennent nous parler, qu'il existe une théière en orbite entre la Terre et Mars (hypothèse de la "théière de Russel") ou que la fin du monde va se produire la semaine prochaine, sont des hypothèses extraordinaires, mais cela ne leur donne d'intérêt qu'à partir du moment où on peut leur accorder un début de crédibilité. Imaginez qu'on doive faire passer sur des plateaux télés tous les ufologues de France sous prétexte que leurs hypothèses sont extraordinaires. Et je ne compare pas la sortie hors du corps à l'ufologie, je dis juste que, de façon générale, le fait qu'une hypothèse soit extraordinaire ne la rend pas plus intéressante que n'importe quelle autre tant qu'on ne lui a pas donné de la crédibilité.<br />Tous ces points me semblent absolument évidents. Principalement le fait que de se rapporter simplement aux dires du sujet de l'expérience ne prouve absolument rien, d'autant plus qu'il n'y a aucun moyen de les vérifier. Si je demande à un prestidigitateur si ce qu'il fait est réellement de la magie et qu'il me répond oui, qu'est ce que ça m'apporte ? Et est ce que c'est si extraordinaire que ça ? Comme dit, ces points sont archi basiques. Ils ne veulent pas dire que les sorties hors du corps sont impossibles. Mais ils en disent long sur l'esprit critique de celui qui écrit cette réponse. Personnellement je n'accorderait aucune confiance en quelqu'un qui accorde la moindre importance à un discours rapporté et invérifiable. C'est vraiment la base.<br />Triphttps://www.blogger.com/profile/03582904271585709118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-13863090375106382292021-11-08T08:44:46.393-08:002021-11-08T08:44:46.393-08:00Je suis assez frappé par la réponse sous votre bil...Je suis assez frappé par la réponse sous votre billet.<br />Déjà la publication d'un livre n'a pas forcément d'objectif commercial. Je travaille moi-même dans la recherche scientifique et nous avons publié un livre avec des collègues chercheurs spécialistes d'un certain domaine, tout en sachant que le nombre de ventes et le pourcentage des recettes que nous allions toucher que nous ne pourrions même pas nous payer une bouteille de champagne. Et ça fait plusieurs années et on n'a toujours pas pu se payer cette bouteille. Et pourtant nous l'avons fait "gratuitement", ou en tout cas sans complément à notre salaire. Et pourquoi l'avons nous fait ? Pour participer à la diffusion des connaissances et augmenter le rayonnement de notre laboratoire, qui pourrait donner lieu à des futures collaboration, elles non plus sans intérêt commercial autre que c'est notre métier de faire cela et que c'est notre vocation de travailler à la diffusion des connaissances. Je me demande pourquoi ce point est si difficile à imaginer...<br />Triphttps://www.blogger.com/profile/03582904271585709118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-42587557794653685702020-08-03T05:00:56.407-07:002020-08-03T05:00:56.407-07:00Bonjour, merci pour votre commentaire.
1) Oui, c&...Bonjour, merci pour votre commentaire. <br />1) Oui, c'est difficile de publier dans les revues mainstream. Mais c'est trop facile de publier dans une revue interne. Un juste milieu est de soumettre (comme cela avait été proposé) à des revues spécialisées dotées de comité d'experts : Journal of Parapsychology, Journal of Scientific Exploration, Explore, Journal of the Society for Psychical Research, etc. Au moins une partie des données, ou le protocole, ou l'analyse qualitative. Un peu plutôt que rien !<br />2) Non, le fait de se tourner vers les pratiques commerciales n'est pas corrélative des difficultés à publier. Il existe des supports scientifiques qui accueillent volontiers ces travaux, et assurent ainsi la notoriété des auteurs et la diffusion de leurs résultats et idées.<br />3) En l'absence d'une description exacte du matériel, je me suis borné à poser des questions pour lesquelles je n'ai toujours pas obtenu de réponses. Si j'ai supposé (d'après les photos et les descriptions) qu'on a appelé "enveloppe opaque" une enveloppe en papier kraft, j'ai simplement expliqué que son opacité était partielle et posait donc plusieurs problèmes pour le protocole.<br />3) Effectivement, la question de la confiance est transversale. La démarche scientifique tente idéalement d'assurer qu'on puisse faire confiance à des résultats sans avoir à faire confiance aux scientifiques eux-mêmes (postulat d'objectivité). Ici, c'est le recours récurrent dans le protocole à des "arguments de la confiance" qui rapprochent davantage le travail d'un témoignage que d'une expérimentation. <br />4) Qu'est-ce qui vous prouve que les interactions verbales n'ont pas eu d'effets favorables ? Lorsque les personnes qui interagissent avec NF sont les mêmes qui ont créer le lot de cibles, il y a un problème potentiel. Rétrospectivement, les charades qui collent avec la réponse sont l'aspect le plus intéressant du protocole mais pas en soi le plus démonstratif, puisqu'elles dépendent de la sécurité du protocole tout entier.<br />5) En fait, un optional stopping est une mauvaise pratique. Et avec la présence de l'huissier, le protocole perd encore en qualité si bien que les derniers résultats ne devraient pas être analysés dans le même ensemble.<br />6) Oui, en effet, il vaut mieux se situer du côté du scepticisme aiguisé que du laxisme, qu'importe le domaine !N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-63883857301141163752020-07-25T22:34:41.042-07:002020-07-25T22:34:41.042-07:00Les auteurs ont plusieurs fois rapporté leur très ...Les auteurs ont plusieurs fois rapporté leur très grande difficulté à être publiés dans des revues réputées, ce n'est clairement pas un choix mais une situation subie.<br /><br />Lorsqu'il est difficile de rendre une recherche publique, il est fréquent que leurs auteurs choisissent de publier un livre et, oui, tous les livres publiés sont par définition "commerciaux".<br /><br />Sous-entendre que les enveloppes n'étaient pas opaques revient à prendre les auteurs et l'huissier pour des imbéciles ou des malhonnêtes, le sérieux de l'expérience reposant entièrement sur l'incapacité à voir leur contenu.<br /><br />Tout le paragraphe sur Marcel Odier et son épouse, ainsi que celui consacré à l'huissier, sont absurdes, et reviennent à dire qu'on ne peut jamais être certain de l'honnêteté de qui que ce soit, ce qui est un truisme qui s'applique à n'importe quelle recherche scientifique.<br /><br />Les problèmes d'interactions verbales: lorsque des interprétations différentes des indications de NF par les chercheurs ont été rapportés, elles n'ont justement pas orienté ses réponses vers le bon choix. Et ça ne changerait aucunement les conclusions,puisque dans tous les cas les informations fournies par les paroles entendues correspondent à la bonne réponse!<br /><br />La remarque sur "l'optional stopping" est correcte sur le plan formel, mais là aussi ça demande beaucoup d'imagination pour concevoir que ça ait pu avoir un impact sur les résultats.<br /><br />Si toute expérience publiée était soumise au même scepticisme sur l'honnêteté des chercheurs et la qualité du matériel, je ne sais pas combien seraient effectivement publiées.<br /><br />funkypitthttps://www.blogger.com/profile/00406015153454732962noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-53604609651110099542017-10-08T06:00:47.555-07:002017-10-08T06:00:47.555-07:00Bonjour, merci pour vos réponses argumentées.
J...Bonjour, merci pour vos réponses argumentées.<br />J'ai un peu lu Quine, trop peu assurément. Mais on a chacun nos lacunes !<br />Je pense que la plupart des gens évaluent très mal le niveau de reproductibilité et la qualité méthodologique des recherches en parapsychologie. C'est sûr que les expériences d'ISSNOE facilitent les clichés négatifs sur le domaine. Un parfait contre-exemple est la méta-analyse de 90 réplications des études de Bem sur la précognition (33 laboratoires de 14 pays) : https://f1000research.com/articles/4-1188/v1<br /><br />Du coup, selon moi, la notion de "preuves totalement faites" tient davantage de la sociologie des sciences ("Quand s'arrête une expérience") que de l'épistémologie proprement dite. De la même manière que de vous répondre sur le nombre d'images à deviner sur 100 est absurde car ça dépend de la probabilité du hasard, et de la qualité du protocole. Les failles du présent protocole (tel qu'actuellement décrit) font que tout résultat ne peut pas être interprété. <br />Les parapsychologues s'en sortent plutôt bien avec les statistiques, ce n'est pas le problème (à titre d'exemple, Jessica Utts, actuelle présidente de la société américaine de statistiques, est une parapsychologue). Le fait est que les résultats obtenus par Bem (publication de 2011) ont encouragé une réévaluation générale en sciences humaines des méthodes statistiques à employer, conduisant à un déplacement du niveau d'exigence. D'où un actuel projet de réplication multi-centrique des expériences de Bem tentant de répondre à toutes les exigences actuelles en matière de pratique scientifique (c'est-à-dire en contrant toutes les possibilités de mauvaise pratique).<br /><br />CordialementN.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-35891490747378688182017-10-06T10:42:02.020-07:002017-10-06T10:42:02.020-07:00(suite de ma réponse un peu trop longue pour votre...(suite de ma réponse un peu trop longue pour votre plateforme) <br /><br />Sinon sa dernière phrase, un peu lourde, qui s’appuie à mon sens sur l’état actuel des preuves « totalement faites » dont il était question plus haut, je crois qu’on peut difficilement reprocher à Quine de ne pas envisager la possibilité de la réalité des phénomènes qui vous intéressent et me rendent curieux. C’est pourquoi, je vous invite, si nécessaire, à ne pas préjuger vous-même de son approche et parti sur la base des deux citations que vous avez peut-être lues dans mon billet, sauf si vous avez encore lu ailleurs cet amusant et à mon sens intéressant auteur.<br /><br />Mais encore une fois, vous argumentiez sur la base aussi de l’éventuelle ignorance dans laquelle Quine, moi et d’autres nous tiendrions concernant ce qui a été montré ou démonté. C’est pourquoi je serais heureux encore une fois que vous m’éclairiez notamment sur un point qui reste obscur à mes yeux profanes : <br /><br />Ce que j’entends implicitement dans vos remarques sur les discussions statistiques, c’est qu’on n’a pas encore de consensus sur le nombre de contenus d’enveloppes, par exemple, qu’il faudrait avoir deviné pour estimer avoir prouvé que le hasard ou la chance n’a pu intervenir dans le succès des prédictions.<br /><br />Est-ce que 30 enveloppes sur 100 par exemple sont une preuve suffisante ou non ? <br /><br />Et sinon, <br /><br />est-ce que 30 enveloppes sur 100, 3 fois de suite est suffisant ?<br /><br />Je ne suis pas connaissant en ces matières statistiques, mais supposais que les problèmes que vous mentionniez devaient avoir quelque rapport avec des questions de ce genre. <br /><br />Je pourrais me documenter sur ces questions, il est vrai. Mais, je voulais toutefois vous demander, si vous estimez que j’ai de bonnes raisons de penser que si ces questions sont discutées, comme vous le dites, c’est justement parce que les phénomènes qui vous intéressent ne se manifestent que dans des « franges statistiques » où on peut avancer des arguments qui ne sont pas à proprement parler mathématiques, mais philosophiques ? Si ces arguments devaient être de ce genre et qu’ils convoquaient des positions philosophiques dont le passé et le futur ont connus et connaîtrons peut-être toujours des contre-arguments intéressants, comme c’est le cas en ce qui concerne l’opposition entre idéalistes et réalistes en épistémologie, alors il me semble qu’on peut être fondé à croire qu’il s’agit de phénomènes dont il sera à jamais difficile de dire s’ils sont des anomalies ou non. <br /><br />Je ne veux pas conjecturer plus avant, tant je ne sais si je pointe mes ratiocinations vers un point quelconque des implicites de vos affirmations. Peut-être pouvez-vous là encore m’aider.<br /><br />Enfin, je ne peux que m’étonner moi aussi que certaines expériences (ou protocoles) n’aient pas été reproduites. Avez-vous là aussi une idée sur les raisons qui ont pu mener à ces manques ?<br /><br />Je vous remercie de votre patience et espère que mes propos ont quelque intérêt pour vous. Soyez assuré que les vôtres en ont pour moi.Niklaushttps://www.blogger.com/profile/13104560332008923158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-61571704494793412492017-10-06T10:41:10.189-07:002017-10-06T10:41:10.189-07:00Je vous remercie de votre réponse.
Encore une fo...Je vous remercie de votre réponse. <br /><br />Encore une fois, je ne crois pas qu’il faille jeter la pierre à Quine. Je crois que lui aussi suspend son jugement tant que la preuve n’est pas « totalement faite » comme vous le dites. Je suppose qu’il concevait (il est mort), comme moi, une preuve comme devant être nécessairement « totalement faite », à l’image (mais à l’image seulement) des preuves mathématiques qui, quand bien même leurs auteurs au travail nous diraient qu’il y sont presque, qu’ils ont l’intuition qu’il vont y arriver, que la conjecture (je pense à la conjecture de Goldbach) sur laquelle ils travaillent leur semble évidemment vraie, n’ont pas encore su apporter la preuve légitimement attendue. <br /><br />S’il y a des débats méthodologiques et statistiques sur les questions qui vous occupent. Si des reproductions n’ont (étrangement) pas encore été faites, cela signifie à mon sens qu’il n’y a pour l’instant qu’un faisceau d’indices qu’il y a peut-être une véritable anomalie ici ou là. Une preuve doit, toujours à mon sens, emporter l’adhésion d’une très large part de la communauté scientifique, adhésion qui repose intuitivement sur des éléments méthodologiques qui ne font pas question. J’ai bien entendu à l’esprit la nocivité des positions partisanes ou d’ignorance dans ces cas-là, mais il me semble qu’il suffit que les moins ignorants et partisans parmi les scientifiques (et je suppose qu’il y en a) aient le courage de publier ce qui à leur sens peut en droit emporter l’adhésion de tous sur la base d’expériences dont le protocole et l’interprétation sont indiscutables, pour que la partie soit gagnée. <br /><br />Je me trompe peut-être et évalue mal le poids de ces positions partisanes. Je ne sais pas quels arguments ou exemples pourraient me faire réévaluer mon point de vue. Peut-être avez-vous une idée là dessus ?<br /><br />Je ne dirais donc pas que Quine, ni moi, estimons qu’il n’y a pas d’intérêt à étudier ces sujets où les « niveaux de preuves » sont bas. Que ceux qui s’y intéressent s’y intéressent et qu’ils fournissent des preuves de haut niveau, s’ils souhaitent emporter l’adhésion de la grande majorité des chercheurs. <br /><br />Je me permettrai ici de le citer pour faire comprendre son point de vue : <br /><br />« Le jeu de la science est sans engagement vis-à-vis de la réalité, quoi que cela signifie. Les corps sont depuis longtemps dispersés en essaim de particules, et la statistique de Bose-Enstein a fait face au défi de la spécificité des particules. Même la télépathie et la voyance sont des options scientifiques, si moribondes soient-elles. Il faudrait d’extraordinaires données de fait pour les vivifier, mais si cela devait arriver, alors l’empirisme lui-même - norme suprême (…) de l’épistémologie naturalisée elle-même partie intégrante de la science - filerait par-dessus bord. N’oublions pas en effet que cette norme et l’épistémologie naturalisée elle-même sont partie intégrante de la science, et que celle-ci est faillible et amendable. <br /><br />Après une telle convulsion, la science serait encore la science, le même vieux jeu de langage, dépendant toujours de contrôles au niveau de la prédiction sensorielle. L’effondrement de l’empirisme ferait admettre de nouveaux apports venant de la télépathie ou de la révélation, mais la mise à l’épreuve de la science résultante serait encore la sensation prédite. <br /><br />En cette extrémité, il pourrait être avalisé de modifier le jeu lui-même, et d’accepter à titre de contrôle additionnel la prédiction d’entrées télépathiques et divines aussi bien que sensorielles. Il est futile de fortifier des définitions contre des événements sans plausibilité. » (W.V. Quine, La poursuite de la vérité, pp. 45-46, Seuil)Niklaushttps://www.blogger.com/profile/13104560332008923158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-81602443039962875042017-10-04T23:15:07.918-07:002017-10-04T23:15:07.918-07:00Bonjour. Merci de vos réflexions et de votre suspe...Bonjour. Merci de vos réflexions et de votre suspension de jugement. Je comprends tout à fait que la littérature parapsychologique prenne du temps à être avalée.<br />Il y a eu plusieurs protocoles bien plus intéressants dans le passé : on se demande pourquoi ils n'ont tout simplement pas été reproduits :<br />http://www.metapsychique.org/Robert-Morris-et-Harary.html<br />http://www.metapsychique.org/Etude-psychophysiologique-d.html<br /><br />Je confirme que, oui, il existe des protocoles testant les phénomènes parapsychologiques dans des conditions méthodologiques. Que oui, certaines de ces expérimentations ont obtenu des résultats positifs statistiquement significatifs. Et que, non, la preuve n'est pas encore totalement faite : il y a des débats de haut niveau (sur la méthodologie, l'analyse statistique, les attentes en termes de réplication) qui font qu'on est encore dans une suspension de jugement (quand on a dépassé la position partisane ou d'ignorance).<br />Penser que les participants sont honnêtes ne conduit pas à croire que les résultats obtenus sont suffisamment convaincants. <br />Concernant Quine, j'ai l'impression que ça en devient naïf. Les réactions face à une anomalie sont multiples. Que certaines anomalies ne soient pas assez intéressantes, c'est une démarche très conservatrice. Il y a des explorateurs d'anomalies (par exemple, la Society for Scientific Exploration ou la Gesellschaft für Anomalistik) qui proposent des expérimentations ou des hypothèses prédictives afin de vérifier l'intérêt des anomalies. C'est-à-dire qu'il y a une activité scientifique possible et légitime face à l'inconnu, même si le niveau de preuve ou la réputation sont, à un moment donné, assez bas.N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-72653747851506336502017-10-04T13:52:43.629-07:002017-10-04T13:52:43.629-07:00Je vous remercie de votre prompte réponse à mes qu...Je vous remercie de votre prompte réponse à mes questions (si mal typographiées ; je vais m'efforcer faire mieux).<br /><br />Ce que je ne comprends pas bien dans votre réponse - mais peut-être devrais-je d’abord m’appliquer à lire les différentes entrées de la page que vous pointiez ? - c’est que s’il n’existe que « peu » (pas ?) d’expériences concluantes concernant la décorporation, vous dites qu’il existe néanmoins des protocoles concernant d’autres phénomènes parapsychologiques. <br /><br />Or, mon emploi du mot protocole me laisse comprendre qu’il existe d’autres types d’expériences qui pourraient permettre de montrer la réalité notamment de la télépathie, de la clairvoyance et de la prémonition, autrement dit des marches à suivre qui ne laisseraient aucun doute sur la réalité de ces phénomènes, si les expériences ainsi menées donnaient des résultats positifs. Ce que votre réponse ne me permet pas de comprendre, c’est s’il y existe des résultats positifs de ce genre.<br /><br />Quant à Quine, je crois que son point de vue est le suivant : soit une recherche est probante, soit elle ne l’est pas. Soit elle montre la réalité d’une anomalie (c.-à-d. un phénomène inattendu), soit elle ne la montre pas. En ce qui me concerne, ça me semble du bon sens. Mais quand bien même il serait la chose la mieux partagée, comme le prétendait Descartes (je fais un peu le pédant), je suis ouvert à l’idée (comme d’autres philosophies le sont) qu’il faut se méfier du bon sens, comme des arguments d’autorité. Si ma façon de vous comprendre est correcte, peut-être pouvez-vous me préciser en quel sens une recherche peut être probante sans démontrer la réalité d’un phénomène.<br /><br />Si c’était impossible, ce que je n’espère pas, car je veux bien être surpris et me débarrasser d’un préjugé, alors le point de vue de Quine consisterait à dire que tant que nous ne sommes pas devant une réelle anomalie (une anomalie quoi…), celle-ci n’a pas besoin qu’on prenne le temps de l’expliquer (et modifier sa métaphysique ou son ontologie en conséquence). Ceci ne doit pas empêcher ceux qui croient qu’il y a des anomalies dans certains secteurs des phénomènes, d’aller à leur recherche et d’en montrer la réalité. Mais celui qui n’y croit pas n’a pas ce devoir d’investigation là. Et comme dit, je n'y croyait pas et grâce à vous, j'ai suspendu mon jugement et me montre plus curieux.<br /><br />Enfin, je n’ai pas pensé ni écrit, je crois, que vous disiez ou pensiez que ces phénomènes de décorporation étaient prouvés. (concernant les autres, j’ai ce doute dont j’ai parlé plus haut) J’ai dit que j’avais l’impression que vous croyez qu’ils sont une réalité, puisque vous avez notamment écrit qu’à « a titre personnel, je suis convaincu de la sincérité et de l'honnêteté de tous les participants à cette expérience. ». Dès lors, quand bien même le protocole d’expérience concernant les enveloppes cachetées ne correspondrait pas aux exigences d’une publication scientifique, si tous les participants ont été honnêtes, alors ses résultats sont honnêtes et sérieux ; raison pour laquelle vous semblez y croire, croyance qui tend à emporter la mienne, puisque moi aussi je suis a priori convaincu de votre sincérité et de votre honnêteté. <br /><br />J'espère avoir été clair.<br /><br />Au plaisir de vous lire, si vous voulez bien me répondre, sans que j’aie lu, pour l’instant, les contenus du site auquel vous référiez. <br />Niklaushttps://www.blogger.com/profile/13104560332008923158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-45700708718520058582017-10-04T09:09:34.970-07:002017-10-04T09:09:34.970-07:00Bonjour,
merci de votre lecture et commentaire.
I...Bonjour,<br /><br />merci de votre lecture et commentaire.<br />Il n'y a effectivement pas de publications scientifiques (à ce jour) des expériences avec Fraisse. J'espère que cela va changer. Il y a des publications pour d'autres expériences de décorporation, rares et peu concluantes. Il y a en revanche de nombreux protocoles de précognition, clairvoyance, télépathie publiés dans des revues mainstream. Cela devrait nourrir suffisamment n'importe quel philosophe ou métaphysicien. Les citations de Quine semblent légitimer tout rejet des "parasciences" sans analyse approfondie des recherches les plus probantes. Si c'est effectivement le cas, peu importe qui formule un tel préjugé, ça reste un préjugé.<br />A titre personnel, je ne pense pas que ces phénomènes soient prouvés. Je ne sais pas ce qui vous a amené à penser cela ? La littérature parapsychologique ne se résume pas au cas Fraisse, heureusement : http://deanradin.com/evidence/evidence.htm<br /><br />N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-46745965070829175202017-10-04T08:34:16.647-07:002017-10-04T08:34:16.647-07:00Monsieur Evrad,
Je vous remercie vivement de cet...Monsieur Evrad, <br /><br />Je vous remercie vivement de cette analyse minutieuse du protocole de cette expérience à laquelle je m'intéresse. J'ai lu également la lettre ouverte de Jocelin Morrison ainsi que votre réponse, et ne peux qu'abonder en votre sens.<br /><br />Mon intérêt pour le cas Fraisse est né d'un article paru dans un hebdomadaire suisse, L'Hébdo, qui affirmait sans conditionnel que Nicolas Fraisse était capable de délocaliser sa conscience. Mon Dieu, me suis-je dit (ou à peu près ça), quelle révolution ! J'ai alors regardé l'extrait de l'émission d'Ardisson et lu quelques articles dans lesquelles s'est exprimée Sylvie Déthiollaz et suis resté sceptique (je l'étais en effet déjà). J'ai alors publié un petit mot sur le sujet (cf. http://l-idiot.net), tant l'affaire a occupé mon esprit et des conversations que j'aie eued avec des amis qui y croient, ou défendent des thèses métaphysiques connexes.<br /><br />Parant de l'idée qu'une telle délocalisation (ou tout du moins un tel pouvoir de voyance) se laisse aisément démontrer, j'en ai conclu que si aucune revue scientifique n'en a parlé (je ne les ai bien évidemment pas toutes consultées, mais comptait sur l'effet explosif ou révolutionnaire d'une publication de ce genre), c'est que la réalité de ce phénomène n'a pas été confirmée selon un protocole scientifique sérieux, mais peu onéreux, que vous avez pris le soin de détailler.<br /><br />J'en suis là aujourd'hui et à vous lire vous croyez en la réalité de tels phénomènes, ce qui pourrait me faire sortir de l'étant suspendu dans lequel se trouve mon jugement.<br /><br />En un sens, je n'ai pas beaucoup de temps pour lire votre propre littérature, puisque d'autres choses m'intéressent, notamment la philosophie et plus particulièrement certains éléments de métaphysique (pourtant impliqués théoriquement par l'éventuelle réalité des phénomènes de délocalisation de la conscience), mais dans un autre, si certains phénomènes apparentés ont reçu une confirmation expérimentale indubitable, j'aimerais bien le savoir. <br /><br />C'est pourquoi, tout en vous remerciant des lumières que vous m'avez d'ores et déjà apportées, je souhaiterais vous prier de pointer votre doigt sur d'éventuelles confirmations de ce genre.<br /><br />En vous remerciant par avance de votre réponse, je vous souhaite beaucoup de succès dans vos propres investigations.<br /><br />Niklaus Vonderflu (oui c'est un pseudo)Niklaushttps://www.blogger.com/profile/13104560332008923158noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-35735842590018507612017-08-04T13:23:30.148-07:002017-08-04T13:23:30.148-07:00Merci pour cette précision. J'attends malheure...Merci pour cette précision. J'attends malheureusement toujours que les expérimentateurs communiquent cette simple information afin de rectifier mon propos.N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-59677192479101619852017-08-04T13:03:41.790-07:002017-08-04T13:03:41.790-07:00Merci pour votre article à la fois pondéré et exig...Merci pour votre article à la fois pondéré et exigeant. Juste une petite remarque: En Suisse, nous n'utilisons pas vraiment les enveloppes en papier Kraft. Les enveloppes en Suisse, peuvent être de couleur blanche ou jaune. Je ne crois pas que ces enveloppes existent en France. Par contre je ne peux vous dire si elles sont absolument opaques ou non. C.G.Shttps://www.blogger.com/profile/03043976430082223780noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-25564884230432427182017-04-05T11:16:21.874-07:002017-04-05T11:16:21.874-07:00Bonjour Wolfgang, merci pour vos remarques. Je ne ...Bonjour Wolfgang, merci pour vos remarques. Je ne crois pas que cela explique grand-chose. La table d'opération pour simuler un soin, d'accord. Mais une image sous enveloppe, cela n'est pas justifié. Il manque des informations pour justifier pourquoi on peut considérer une enveloppe comme un obstacle suffisant alors que les cibles peuvent être présentées de plein d'autres façons plus sécures.<br />Renaud E.N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-91120790523012548512017-04-05T10:50:54.138-07:002017-04-05T10:50:54.138-07:00Même réponse que ci-dessus:
Les raisons de cette f...Même réponse que ci-dessus:<br />Les raisons de cette façon de procéder sont expliquées dans le livre.<br />"Nous avons donc installé une table de soins dans la pièce d'expérimentation et avons posé dessus une enveloppe contenant une image ..." (p.149)<br />Mais il est vrai qu'on aurait pu utiliser autre chose qu'une enveloppe.<br />Charleshttps://www.blogger.com/profile/03453710668926341022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-16517085332242409582017-04-05T10:49:37.179-07:002017-04-05T10:49:37.179-07:00Les raisons de cette façon de procéder sont expliq...Les raisons de cette façon de procéder sont expliquées dans le livre.<br />"Nous avons donc installé une table de soins dans la pièce d'expérimentation et avons posé dessus une enveloppe contenant une image ..." (p.149)<br />Mais il est vrai qu'on aurait pu utiliser autre chose qu'une enveloppe.Charleshttps://www.blogger.com/profile/03453710668926341022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-13583073350402731222017-04-01T08:13:17.718-07:002017-04-01T08:13:17.718-07:00Oui, la séparation physique est un obstacle plus i...Oui, la séparation physique est un obstacle plus important, encore faut-il assurer une distance suffisante et empêcher tous les moyens de télécommunication triviaux. Pour une expérience de "vision à distance", considérer qu'une mince enveloppe est un obstacle suffisant ou nécessaire peut sembler illogique. Dans d'autres expériences portant sur les OBE, des pièces différentes ont été utilisées. <br />Et en effet, il est facile d'imaginer une expérience qui corrige ces défauts. Renaud E.N.E.https://www.blogger.com/profile/11986278151745889104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4058788430039957267.post-72551180543754249992017-03-29T06:55:21.261-07:002017-03-29T06:55:21.261-07:00Merci pour cet article très intéressant.
Cependan...Merci pour cet article très intéressant.<br /><br />Cependant il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le protocole : pourquoi l'obstacle est-il une enveloppe et non pas simplement une séparation entre deux pièces ? Cela aurait pu supprimer tout soupçon de manipulation des objets.<br /><br />Je base cette observation sur mes souvenirs de l'émission TV où le sujet est apparu, affirmant qu'il pouvait sortir de son corps pour accéder à une information éloignée. Dans ce cas, il me semble possible d'imaginer une expérience où aucune personne ayant été en contact avec les images (ou les enveloppes) ne puisse communiquer (verbalement ou non) avec le sujet.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14667102588085375175noreply@blogger.com